#121 Selbstgesteuertes Lernen im Unternehmen — mit Dr. Yvonne Konstanze Behnke

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00:00:04: Liebe Hörerinnen, liebe Hörern!

00:00:15: Als ich vor zwölf Jahren mit meinem Mitgründer Wolfgang Hoon angefangen habe, über das Thema Corporate Learning nachzudenken und angefangen haben mich mit dieser Welt zu beschäftigen.

00:00:42: Da waren wir von dem Gedanken getrieben und der Motivation getrieben, dass ganz viele Menschen in den großen Unternehmen und Organisationen unseres Landes etwas über Digitalisierung lernen müssen Und zudem hat sich Digitalisierung vor allem auf KI fokussiert, aber dieser grundsätzliche Bedarf der ist irgendwie da geblieben.

00:01:01: Als wir damals also vor über einer Dekade über das Thema Learning in Unternehmen nachgedacht haben und eingestiegen sind dann war es für uns ein eher neues Thema weil ich ja historisch nicht aus der Learning Welt komme.

00:01:14: Damals gab's aber einen Trend über den viel gesprochen wurde und denen viele von diesen ja Learning and Development Ansprechpartnern mit denen wir gesprochen haben, haben uns davon erzählt dass am Ende es ja nur darum geht eine lernende Organisation zu haben.

00:01:28: Und das selbst gestärren steuert des Lernen, das auf Technologie basiert eigentlich die Lösung vor alles ist.

00:01:34: Das war so dieses große Halsversprechen, was es damals gab und dass ich ehrlicherweise immer noch oft höre.

00:01:43: Ja, das ist ein Thema, das ich schwierig finde weil offen gesprochen, wenige Dinge gibt über die ich wahrscheinlich in den letzten zehn Jahren mehr geschimpft habe.

00:01:53: Also dieses ja alles lösen das selbstversprechen des selbst gesteuerten Lernens weil ganz so einfach ist es eben nicht und entsprechend bin ich total begeistert dass wir heute mal eine Folge machen können wo wir uns damit beschäftigen nämlich mit selbstgesteuerten lernen im Unternehmen.

00:02:09: darum war warum das eigentlich in der Tat ein tolles zieht ist warum es aber auch oft nicht funktioniert und was man tun kann, dass es funktioniert.

00:02:16: Und ich konnte einen Gast gewinnen der sich sehr viel damit beschäftigt hat definitiv mehr Ahnung von diesem Thema hat als ich.

00:02:23: mein heutiger Gast ist Doktor Yvonne Konstanze Bienke.

00:02:26: sie ist Autorin Beraterin eine bekannte Kino-Sprecherin und so ein Tausend Sasser im Bereich Corporate Learning und ich freue mich total auf die Diskussion.

00:02:35: liebe Yvon Herzlichen Dank das du heute etwas Zeit für uns hast.

00:02:38: schön dass du da bist.

00:02:40: Danke für die Einladung.

00:02:41: Ich hoffe nicht auch dabei zu sein, um mit dir das Thema mal auseinanderzunehmen.

00:02:44: Wir hatten ja schon kurz und diskutiert vor... Wann war das jetzt?

00:02:47: Von einem Monat ne?

00:02:48: Also ein Fraunhofer, wo man sich gemerkt hat dass wir beide so ziemlich in den Fingern dieselbe Wunde gelegt haben was das angeht und das fand ich schon interessant.

00:02:59: Ja, ich freue mich total auf diese Diskussion bevor wir da inhaltlich reingehen und ich glaube wir werden sehr viel Spaß haben das auseinander zu nehmen.

00:03:06: Magst du für unsere Hörerinnen und Hörern noch ein paar Worte zu dir sagen?

00:03:09: Weil ich habe gesagt ja du bist so tausends Wasser im Bereich Corporate Learning manche kennen die vielleicht aber sicher nicht alle sagt doch mal bisschen wer bist Du was machst Du?

00:03:18: Ich bin seit ungefähr zwanzig Jahren im Bereich corporate learning unterwegs habe zum einem didaktik thema promoviert und zwar zum Thema lernen mit medien.

00:03:29: Und von daher kommt auch, aus der Richtung kommt dann meine Liebe dazu, Lernmüten aufzudecken.

00:03:35: Weil ich mich da viel damit beschäftigt habe was Leute eigentlich beim Lernen mit Medien machen und was Leute glauben was sie beim Lern mit Medien machten und was dann wirklich passiert.

00:03:44: Daraus sind dann halt viele Projekte und Dinge entstanden unter anderem zwei Bücher.

00:03:50: das ist auch etwas womit ich heute viel unterwegs bin auf LinkedIn und im Bereich Beratungen und Workshops ... unterwegs bin, weil es mir um evidenzbasiertes Lernen geht.

00:04:00: Also darum eben nicht was man glaubt was funktioniert... ...nicht was die Bass wird sondern was wirklich auf Basis von Forschung und von Evidenz... ...wirklich beim Lernen funktioniert.

00:04:11: Und da ist selbst gesteuertes Lern ein großes Thema.

00:04:14: Ja!

00:04:15: Ich finde das eben so spannend weil ich komme ja dann nicht aus dem wissenschaftlichen Hintergrund in den Bereich lernen... ...sondern ich komme sehr hemsärmlich manchmal davon was funktioniert eigentlich und was nicht.

00:04:27: Und wie du schon gesagt hast, als wir uns da kennenlernten haben wir so festgestellt.

00:04:30: Oh, wir denken da sehr ähnlich.

00:04:32: Aber lass uns das doch mal wirklich strukturiert und sauber auseinandernehmen.

00:04:36: Lass uns mal damit beginnen selbst gesteuertes Lernen jetzt im Kontext von Unternehmen.

00:04:41: Worüber reden wir?

00:04:43: Was ist das?

00:04:43: Was is die Idee dahinter?

00:04:45: Woher kommt das?

00:04:46: irgendwie?

00:04:46: also Überlegung auch?

00:04:48: Also die Idee Dahinter ist eine sehr gute, nämlich dass man als Lerner selbst verantwortlich und aus eigenem Antrieb seinen Lernprozess selbst in die Hand nimmt, das selber steuert.

00:05:03: Und sich selber das Wissen halt aneignet.

00:05:06: Und zwar dann wann man es braucht wie man es braucht und auf die Art und Weise wie das für einen selber am besten ist.

00:05:12: Die Idee dahinter ist auch dass man selber als Lerner ja schon weiß was mir am Besten tut.

00:05:17: Da ist auch wiederum der kleine Pferdefuß weil das eben manchmal nicht so hin haut.

00:05:24: von selbstgesteuerten lernen ist ziemlich alt.

00:05:26: also selbst gesteuertes lern gibt's schon.

00:05:29: Also die idee davon gibt es schon.

00:05:30: ich würde mehr mehr hundert jahre würd' ich sagen fast, also das kommt aus der reformpädagogik wo es eben darum ging dass lerne eben selber wie sich ihr Wissen selbst konstruieren soll.

00:05:42: Dann sind wir auch beim Konstruktivismus zum Beispiel, also dass eben Lernen ist nicht etwas was von oben reingeschüttet wird und man kann jetzt niemanden wissen reinschütten sondern Lernde konstruierend sich ihr wissen selber.

00:05:56: Und das heißt halt der Lernentemittelpunkt steht und ich als Lehrkraft die das in den Lernen rein schüttelt Das ist so die Grundidee davon.

00:06:08: Das heißt also nur ganz kurz für mich zur Einordnung, das heißt so in diesen Montessori-schulischen Konzepten und ähnlichen.

00:06:14: Da findet sich das ja auch als im Vergleich zu einer klassischen Schule wo ich sehr stark in ein Korsett gezwängt werde wie ich lernen muss habe ich dort mehr Freiheit und sind da zumindest ähnliche Grundprinzipien.

00:06:27: dann hinter dich sagst du?

00:06:28: Richtig das ist Montessorium.

00:06:30: unter den ganzen Vertretern dieser Reformpädagogik.

00:06:35: ist es das erste Mal so aufgetaucht und dass eben Lerne durch die Entdecken, durch selber befähigen.

00:06:41: Aber auch da gab's schon Missverständnisse weil selbst Maria Montessori und diese Reformpädagogen haben nicht gemeint ich werfe dir das alles hin und du machst das dann schon von alleine sondern dass es um ein strukturiertes entdecken ging.

00:06:54: unter Anleitung gab es halt schon dieses Missverständnis, dass sie das dann alle alleine machen soll.

00:07:01: Dann kamen wir in den Seventon-Siebzig und kamen mit dem Self-Directed Learning.

00:07:07: als Prozess halt, dass Lerende sich eigenständig Ziele setzen, Ressourcen auswählen und ihre Ergebnisse bewerten.

00:07:12: Dann ist dann natürlich auch noch ein bisschen Selbstwirksamkeit oder nicht.

00:07:16: ein großer Teil davon ist diese Selbstwirksamkeit was eben eine Bandura da reingebracht hat in seiner sozialen Lerntherorie mit drin und das man eben so auf seine eigenen Fähigkeiten vertrauen soll und Ziele erreichen sollen.

00:07:27: Und dieses Vertrauen in die eigene Fähigkeit, dass es eben eine zentrale Voraussetzung ist.

00:07:33: Und dann gibt's so was wie Discovery Learning, Problem-Based learning.

00:07:37: Was das alles sich so abgespalten hat?

00:07:39: Also ich werfe den Lernen ein Problem hin und daran lösen die.

00:07:44: Das zum Beispiel wurde als ziemlich gute Idee mal entwickelt in der Medizina Ausbildung also das bei den Siebzigern im Kanada an der Hochschule.

00:07:54: Die haben halt festgestellt dass wenn man den Medizinstudenten ganz viel Theorie gibt und die das alles ganz toll auswendig pauken, wenn sie am Krankenbad stehen, dass sie trotzdem eben nicht weiter wissen.

00:08:03: Und deswegen haben die halt angefangen so ganz strukturiert, Praxisprobleme hinzuwerfen und das mit denen anhand von echten Fällen durchzugehen.

00:08:15: Aber es war eben auch nicht so dass sie gesagt haben hier ist mal ein Problem und jetzt setze ich mal hin ohne davon Ahnung zu haben und löst das sondern das war ein ganz struktureter Prozess wo dieser Lehrkraft... ... war dann eher wie so eine Art Coach, der halt an einer richtigen Stelle die richtigen Fragen gestellt hat.

00:08:30: Und zwar ganz strukturiert und die haben dann festgestellt dass das Mediziner besser ihr Studium hinkriegen.

00:08:38: Also wenn man nicht nur trockene Theorie paut sondern eben das mit Praxisgeschichten verbindet... Aber auch da wiederum war es eben nicht so.

00:08:46: ich gebe dir ein Problem er habt alle keine Ahnung davon und jetzt tastet euch da mal ran!

00:08:53: Das steht und fällt halt, wie auch heute mit einer guten Begleitung.

00:08:58: Und du bist jetzt schon bei dem was da auch schiefläuft?

00:09:02: Aber wenn wir vielleicht noch mal auf Unternehmen und Mitarbeiterinnen und Unternehmen gucken, wenn es denn klappt... Was bringt das oder was ist das Versprechen dahinter?

00:09:12: warum?

00:09:12: ja in der Tat und zu einem gewissen Grad bestimmt auch zurecht.

00:09:17: Ja, ich hatte das vor allem so ein bisschen provokant als als Heilsmittel gesehen.

00:09:21: Aber diese Hoffnung aus Unternehmenssicht, warum wäre das so toll wenn es denn funktioniert mit dem selbstgesteuerten Lernen?

00:09:28: Weil man dann halt Mitarbeitende hat die Eigenverantwortlich sich diesen ganzen Herausforderungen dieser Zeit stellen weil sich die Dinge halt super schnell ändern heutzutage und weil dass dieses lebenslange Lernen ermöglicht und adressiert und weil man halt es schafft Ich nenne es immer kognitive Geschmeidigkeit aufbaut.

00:09:50: Um mit diesen Veränderungen, dies gerade jetzt gab's eigentlich schon immer aber jetzt gehts halt alles immer schneller so zumindest gefühlt dass man damit besser klarkommt und man hat man appelliert auch an die Eigenverantwortung und man ist halt besser aufgestellt.

00:10:05: also man halt.

00:10:06: ich meine wenn man jetzt ein Unternehmen betrachtet dann sind Mitarbeiter einen sehr wertvollsten Assets die man so hat.

00:10:14: Wenn die gut immer am Puls der Zeit sind und sich das Wissen halt auf eine gute Art, strukturierte Art rausschaffen.

00:10:21: Und sich mit Updates gut auskennen, mit Dingen die sich verändern, mit Neuerungen, mit Entwicklungen und da damit segeln können dann hat man halt auch einen Wettbewerbsvorteil als Unternehmen.

00:10:34: weil ich meine gerade in Deutschland also wir haben jetzt ... Wir sind ja im Land, die halt auf die human resources setzen muss.

00:10:45: Und da bist du ja genau bei dem, was ich vorhin auch gesagt hatte.

00:10:47: Was ja auch so stark meine Gründungsmotivation war für University for Industry Wo wir eben gesagt haben, hey es gibt diese ganzen Menschen hier die sie haben erst mal schon eine sehr solide Grundausbildung.

00:10:57: Was verändert sich alles so schnell gerade?

00:11:00: Ja und dann stand im also ich weiß noch her damals stand irgendwie in der Zeitung ja fünf Millionen Leute müssen jetzt zur Industrie.

00:11:06: vier Punkt Null und Digitalisierung.

00:11:07: was lernen?

00:11:07: wenn man heute die Zeitung aufsteht steht da halt KI stattdessen dort.

00:11:11: Und dafür wäre das genau wunderbar wenn wir schaffen dass einer Organisation so funktioniert dass die Mitarbeitenden sich das beibringen was für sie relevant ist.

00:11:21: richtig

00:11:22: Das wäre ein schöner Traum und das ist auch eine total gute Idee.

00:11:27: Und wenn es klappt, ist es wunderbar.

00:11:31: Was ich sehr in der Praxis sehe, ist dass man davon ausgeht, dass Lernde das schon irgendwie hinkriegen.

00:11:37: Dass man halt das ermöglicht.

00:11:41: Wir ermöglichen euch jetzt das selbst gesteuerte Lernen, indem wir euch Mittel mit bereitstellen.

00:11:46: Also nicht Mittel sondern Lernmedien zum Beispiel oder einen Self-Learning

00:11:52: Also zum Beispiel in den E-Learning oder eine große E-Learning Bibliothek oder so

00:11:55: was.

00:11:55: Oder ein Chatboard, wir haben unser Unternehmen, das GPT.

00:11:59: da steht alles drinne.

00:12:02: Das hilft euch jetzt das alles hinzubekommen.

00:12:05: also dann müsst ihr das ja wohl alles ganz gut klappen... ...oder das große Wiki oder was auch immer.

00:12:10: und das ist halt nur der erste Schritt.

00:12:15: Woran ich merke dass es oft scheitert sind halt die Schritte zwei und drei Begleiten, dass man halt nicht davon ausgehen kann.

00:12:24: Dass die Lernen das alles von alleine gut hinkriegen.

00:12:27: und dann die nächste Geschichte, die auch nicht so unterschätzen ist es halt dieses Lernkultur, Firmenkultur Zeitraum und Wertschätzung fürs Lernen.

00:12:36: Und da geht's halt auch dann weiter weil dieses Bereitstellen von dem Training ist halt das eine was anderes hat das Bereit Stellen von Möglichkeiten Dieses Training überhaupt zu machen zeitliche Ressourcen und so weiter unterstützende Ressourcen, dass man halt da was sich etwas überlegt wie man das unterstützen und fördern kann.

00:12:58: Und nicht nur eben die Sachen über den Zaun wirft und sich damit ganz viel Mühe gegeben hat.

00:13:03: Da geht es ja jetzt nicht um böse Absichten.

00:13:06: Meistens geht's ja darum, dass eine tolle Idee halt sehr viel Energie in Herzblut und auch Geld in so ein Lernreise gesteckt hat.

00:13:13: zum Beispiel Wundert, warum?

00:13:17: am Anfang sind vielleicht alle noch ganz begeistert und dann so nach zwei drei Wochen diese Nutzungsrate total ab.

00:13:22: Ja also das ist das was ja auch ich ebenso meinte.

00:13:26: Ich habe da eine gewisse Frustration auf was dieses Thema angeht.

00:13:29: Ich hab es halt immer wieder erlebt dass das auch sehr Senioren erfahrene Manager gesagt haben naja Jetzt haben wir ja eine der großen Plattformen, egal welchen man da nimmt.

00:13:38: Wir haben jetzt Kursera oder LinkedIn oder so freigeschaltet und jetzt lernen die, jetzt haben wir das gelöst.

00:13:44: Wir müssen nicht mehr machen.

00:13:46: oder einfach zu sagen naja wir stellen da diese e-Learning-Lernreise hin und dann löst sich die Probleme und da klappt es halt nicht.

00:13:53: Ja also bei einem Kunden habe ich das mal miterlebt.

00:13:56: Die haben da eigentlich technisch auch gute und saubere Lernplattform mit ganz vielen Inhalten für alle Mitarbeitenden bereitgestellt Haben herrlicherweise sogar relativ viel Aufmerksamkeit erzeugt, dass die Mitarbeitenden mitbekommen haben.

00:14:10: Dass sie da ist und haben sich dann gewundert das anderthalb Prozent der Belegschaft überhaupt nur mal irgendwas angeklickt haben?

00:14:15: Und ich glaube, da ist ein großes Problem auch gewesen, dass dass die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter gar nicht wussten was sie eigentlich lernen sollen.

00:14:23: Also das kenne ich bei mir auch ja so dieses Problem.

00:14:26: Ich weiß ja gar nicht was ich als nächsten Schritt machen soll weil woher soll ich es auch wissen?

00:14:30: und weiß nicht was da deine Antworten sind.

00:14:32: um das anzugehen, wie nimmt man da die Mitarbeiter mit?

00:14:36: Ja weil ich glaube es ist erstmal nichts Verwerfliches dabei lernen in Halte bereitzustellen.

00:14:39: Das ist wahrscheinlich gut.

00:14:41: ja also das sollte man ja tun.

00:14:42: aber kannst du ein bisschen skizzieren?

00:14:44: wie kann's danach funktionieren?

00:14:46: denn ich glaube daran scheiterts ja oft.

00:14:48: Wie gesagt auch das ist Lernmarketing.

00:14:51: was du angesprochen hast ist halt auch schon mal total wichtig.

00:14:53: erst mal müssen alle mitkriegen dass es das gibt.

00:14:55: Nächste Geschichte Wir haben nicht das Problem, dass es nicht genug Inhalt oder Wissen oder Kontinent irgendwas gibt.

00:15:04: Sondern wir haben das Problem... Dass es einfach zu viel gibt und dass sich keiner da mehr durchblickt.

00:15:10: Ganz oft in so diesen großen Lernplattformen

00:15:13: usw.,

00:15:14: sondern, dass man halt ein bisschen Struktur gibt.

00:15:19: Das ist wie wenn man vor so einem riesigen Ding steht ja?

00:15:21: Und ich weiß halt nicht wo ich anfangen soll.

00:15:23: An welcher Stelle soll ich jetzt anfangen den Elefanten zu essen?

00:15:27: Und dann muss man halt... Das ist gut, was sind die guten ersten Schritte?

00:15:34: Wie kann ich den Leuten helfen.

00:15:35: Wie können die Leute vielleicht einen Einstieg finden, indem sie testen und ein Empfehlungssystem haben?

00:15:41: Ich kriege jetzt das vorgeschlagen oder ich möchte jetzt das machen.

00:15:46: Was wäre der logische nächste Schritt?

00:15:48: wie kann ich begleitet werden?

00:15:50: Was hat für Möglichkeiten habe ich zum Beispiel mich mit anderen auszutauschen, die vielleicht vor dem selben Problem stehen, die eine Lösung dafür haben beim Thema kollaboratives Lernen.

00:16:00: Was kann ich machen, damit Menschen erst das Erfolgserlebnis schnell haben?

00:16:04: Also dass sie zum Beispiel einen Quickwin haben.

00:16:06: Ich habe jetzt irgendwas ganz Praktisches, was mir in meiner Arbeit das Leben erleichtert – eine Kleinigkeit.

00:16:14: Wie gesagt, ich würde auch nicht mit den Riesen, mit den Hundertfünfzig Kursen anfangen, sondern dass es überfordert Leute kleine Sachen und erstmal ein Quickwin generieren.

00:16:26: Was spart Leuten Zeit, Nerven, Sursen?

00:16:31: Macht das Leben in irgendeiner Art und Weise leite.

00:16:34: Dann gibt's das Thema Begleitung, dann gibt es das Thema.

00:16:36: was man auch noch einsprechen müsste wäre Zeitmanagement.

00:16:39: Dann gibts das Thema Lernen- und Fehlerkultur.

00:16:42: also mal so was passiert wenn ich jetzt den Kurs, wenn ich zweimal das nicht geschafft habe oder wird verbessern belohnt.

00:16:52: Gibt es überhaupt Lernzeit Und wenn ja, wie ist das organisiert?

00:16:59: Also da gibt es sehr viele Stellschrauben an denen man da schrauben muss.

00:17:05: Auch diese Selbstregulation also Menschen... Das ist total normal dass Leute dieses Selbstgesteuerte lernen nicht gut können weil das können die meisten nicht.

00:17:13: Man lernt das ja auch in der Schule ehrlicherweise wenn meine Kinder anschauen nicht besonders gut.

00:17:20: Wie gesagt es gibt ja selbst gesteuert und selbst organisiert was man jetzt auch nochmal auseinander dividieren müsste Aber diesen Lernprozess selbst zu organisieren und so.

00:17:29: Wenn er ihm das niemand beigebracht hat, dann auf einmal steht man vor dem Riesen für der tollen Lernplattform, dann spielt man vielleicht erst im ersten Mal ein bisschen was rum?

00:17:36: Und da merkt man so verdammt, aber was weiß ich wie ich jetzt weitergehen soll.

00:17:41: Also man muss halt eine Reisebegleitung zur Verfügung stellen.

00:17:47: Ich stelle mal wieder eine These auf und dann bin ich gespannt wie du das wahrnimmst.

00:17:50: Also in meiner Wahrnehmung ist es ja so, dass in dem Bereich Corporate Learning in den letzten zehn Jahren durchaus viel investiert wurde auf der technologischen Seite.

00:18:01: Da wurden irgendwie LMS Systeme hochgezogen und LXP-Systeme hoch gezogen und tolle Plattformen angebunden

00:18:06: usw.,

00:18:10: mit dem Blick Die Welt in der ich unterwegs bin, also den Dachraum.

00:18:15: Deutschland war Schweiz-Österreich ist mein Eindruck das aber dieses Thema wirklich der Reife der Unternehmen bei den großen Organisationen in der Regel noch nicht besonders ausgeprägt ist.

00:18:29: es gibt da Ausnahmen.

00:18:30: Also ich kenne einige wo ich das Gefühl habe ja die haben das hinbekommen.

00:18:35: Aber so in der Breite und dass es nicht nur der Mittelstand sind auch die ganz Großen tun sich die Unternehmen nach wie vor sehr, sehr schwer mit diesem ganzen Thema lernen.

00:18:43: Und die Mehrheit, da klappt das nicht?

00:18:45: Ich weiß nicht, wie du das siehst und was du da auch einfach erlebst in deiner Arbeit oder in deinem Alltag.

00:18:51: Ja ich sehe das auch.

00:18:54: Also Corporate Learning ist halt sehr empfänglich für so kleine Patentlösungen also jemanden mit so einem Framework und dann müssen wir es auf einmal alle machen.

00:19:06: Ich meine jeder kennt das der so ein bisschen in der Welt herum weil wir müssen alle agil sein.

00:19:11: Es muss alles zu Learning sein, es muss alles das sein und jeden sein.

00:19:14: jetzt ist es KI und wer jetzt nicht diese KI-Adoption hinter sich hat?

00:19:21: Und daran sieht man's ja auch.

00:19:22: ich meine Ich hab' jetzt erst eine Studie gesehen, dass ninety-fünf Prozent scheitern also auch gerade bei diesem KII Thema und die scheitert nicht daran, dass der Chatbot nicht da ist sondern die Scheitern an organisationalen Strukturen und daran, Daran sieht man eben, dass Technik nicht das Problem löst.

00:19:42: Also Technik ist eine Komponente die Dinge besser machen kann was schon gut war und schlechter macht, die schlecht

00:19:53: waren.".

00:19:54: Das heißt aber du sagst sozusagen, die Technik is jetzt nicht verwerflich?

00:19:58: Die kann ein Beitrag sein, um auch skalieren das Lernen möglich zu machen.

00:20:04: Du sagst aber unter Umständen gar nicht mit der Technik anfangen, sondern erst mal die Basics klarziehen und mit gar nicht hochtechnologischen Lösungen was machen?

00:20:11: Und wenn das dann funktioniert hat, dann kann man auch noch es mit Technik machen.

00:20:15: Ja oder wenn mein Technik einsetzt, dann sich fragen, was soll die Technik besser machen und schneller oder nicht nur schneller, sondern was kann ich damit erreichen, was ich sonst zu Fuß nicht erreicht hätte?

00:20:28: Und wenn ich dafür eine Lösung also jetzt mal ganz Beispiel, jetzt mal VR.

00:20:34: Also jetzt mit... Jetzt können wir uns sagen ja, wir machen jetzt alles hier virtueller Welten und VR

00:20:40: usw.,

00:20:41: ist auch ne tolle Technik.

00:20:43: aber wenn ich irgendwas was er sich irgendwelche Multiple Choice-Dinge damit nur mache oder irgendwas was sich zu Fuß auch viel viel so was ich in einem normalen, in einer normalen Situation gut hinkriegen würde dann bringt es nichts Wenn ich dafür aber zum Beispiel Sachen simulieren kann die halt total gefährlich werden, wenn ich das im wirklichen Leben gleich machen würde.

00:21:03: Was weiß ich, was wir jetzt gesehen haben bei Frauenhofer?

00:21:09: Die haben so Knie-Operationen simuliert mit... Sogar wie doll muss sich da draufdrücken um in das Knie reinzubohren und so.

00:21:19: Also sowas ist total sinnvoll!

00:21:23: Oder was ist das, wenn es um sicherheitsrelevante Geschichten geht?

00:21:26: Also nicht so sinnvoll ist es, wenn's eigentlich nur ein Technik-Hülle drumherum gebaut wird.

00:21:30: Weil Leute das halt toll finden.

00:21:32: Was ich ja auch schon erlebt habe, dass dieses Menschen finden oder in einem Unternehmen, da wird halt irgendeine Technik, irgendein Technologie, irgend'n Gadget, irg'n Tool, wird ganz toll gefunden und dann wird der Auftrag gegeben, mach jetzt mir mal ein tolles Game!

00:21:51: Ich finde Serious Games toll.

00:21:52: Oder wir haben jetzt auch ein Chatbot, aber so richtig dahinter ist noch nicht geklärt was diese ganzen Daten sind die da rein sollen wie ich den Lernenden das beibringen, dass es Gewinn bringt nützen und nicht als Antwortmaschine sondern eben um einen Lernen voranzubringen.

00:22:07: Und das ist ja immer so, im geht es halt?

00:22:09: Die gute Didaktik und die Struktur oder fördert das sie?

00:22:14: Und wenn das Tool das fördert und das skaliert, dann ist das super.

00:22:17: Also wie gesagt nichts gegen VR, nichts gegen KI... ...nichts gegen Gamification an!

00:22:24: Wenn man eine gute Idee dahinter hat.. ..und das richtig eingesetzt ist, kann das total nach vorne losgehen?

00:22:30: Jetzt haben wir viel diskutiert sozusagen über das, wie man es nicht macht.

00:22:35: Und immer wieder auch gesagt, dass man es besser machen kann und ein Stückchen weisen.

00:22:38: Du hast vorhin schon mal so ein bisschen die Schritte skizziert.

00:22:41: Hast du vielleicht ein Beispiel?

00:22:44: von einem Kunden oder ein Beispiel, wo du in den Unternehmen kennst oder beobachtet hast.

00:22:49: Wo du sagst ja guck mal das ist eigentlich so der best practice wenn es das denn gibt.

00:22:54: Ja wo jemand gesagt hat hey ich möchte die Organisation dahin entwickeln dass diese dieses wertversprechen eines selbst gesteuerten Lernens wirklich zum tragen kommt was haben sie dann gemacht und wie sind die dazu diesem Ziel gekommen?

00:23:08: Also es gibt also ich nenne jetzt keine Namen.

00:23:12: Die haben halt ein richtiges Problem gehabt.

00:23:19: Der Markt hat sich geändert für das Produkt, also... Dadurch war es nicht mehr richtig rentabel und die Geschäftsidee hat nicht funktioniert und dadurch lasse ich auf die Mitarbeiter einen Riesendruck.

00:23:34: Und was sie gemacht haben ist, die haben halt nicht angefangen jetzt irgendwie Leute Was ist jetzt hektisch?

00:23:40: Sondern die haben angefangen das Problem zu analysieren und haben ganz strukturierte Lernprogramme gemacht.

00:23:44: Und haben halt auf, an welcher Stelle brauche ich einen Absgeling und wie muss ich das machen?

00:23:50: Und haben es ganz ganz strukturiert angegangen und die haben da über ein Jahr für allein für die Analyse gebraucht.

00:23:56: Okay.

00:23:57: Also das heißt hier sind auch sauberen Faktenbasis eigentlich gestartet und nicht mit einem Schuss.

00:24:02: Genau.

00:24:04: Dann und dann hat das funktioniert.

00:24:06: Die haben am Ende, die wirklich... Die haben die Fluktuation gestockt, die haben das Geschäftsmodell wieder tragfähig gemacht und die haben allein durch diese Lernmaßnahme, haben die Millionenbeträge eingespart.

00:24:19: Und was haben die als Lernmassnahmen gemacht?

00:24:22: War das eine Mischung von Formaten oder war es vor allem...

00:24:26: Von unterschiedlichen Formaten?

00:24:27: also eben wirklich auch ganz gezielt aber es hat halt funktioniert.

00:24:33: Also wie gesagt, das wiederum.

00:24:35: Ja, das hat eine Kollegin von mir, den Jusges ausgebreitet und das war... Hat mich sehr beeindruckt.

00:24:42: Alles muss ich sagen.

00:24:45: Wenn ich jetzt stehen bevor ich wäre in einer LND-Abteilung höre uns zu und stelle mir die Frage so okay also bisher haben wir das nicht richtig gemacht oder wir haben genau diesen Reife gerade noch nicht dass es bei uns funktioniert.

00:25:02: Was sind so zwei drei kleine Dinge, die man einfach morgen anders machen kann?

00:25:06: Also weil nicht jeder hat den Druck oder den Luxus ja gleich ein Jahr lang Analyse zu machen und riesiges Programm fürs ganze Unternehmen zu machen.

00:25:15: Aber was sind so kleine Dinge die ich ab morgen in Anführungszeichen anders machen können?

00:25:21: also als erstes vielleicht bisschen zurückzutreten von diesen ganzen sagen wir password bingo und sich dahinter schauen und zu sagen sowas.

00:25:32: Also wenn ich jetzt so ein Framework habe, was immer ausgerufen wird.

00:25:35: Was alle irgendwie ... Wo alle sagen dass das ganz toll ist dann vielleicht mal dahinter zu schauen und welche Belege gibt es dafür?

00:25:43: Und sich nicht so wundern warum es bei uns nicht so doller ist.

00:25:48: Sondern einen zu gucken welchen Belege dafür gibt es, dass es das überhaupt funktioniert.

00:25:51: also Stichwort Web Learning ja, was jetzt in aller Wunder ist.

00:25:57: Da gibt's eine ganze Menge Dinge Warum das nicht so gut funktioniert?

00:26:03: Und es hat nichts damit zu tun, dass man das jetzt nur nicht richtig anwendet.

00:26:07: Dann ist eben Menschen brauchen halt auch Unterstützung und Begleitung.

00:26:12: also einfach sich zu überlegen okay wie kann ich dafür sorgen, dass der Kurs... Also zum Beispiel in dem ich als Vorgesetzter oder als Führungskraft halt Feedback gebe und zwar nicht so wenn das Kind im Brunnen liegt sondern was ist der sinnvolle nächste Schritt Fragen auch festzustellen.

00:26:32: Okay, also wenn niemand merkt dass diejenigen diesen Kurs gemacht haben und sich danach nichts verändert hat dann sind die Kurse vielleicht... Also einfach mal nachzufragen was ist jetzt anders?

00:26:45: Und sich auch als Führungskraft diese Verantwortung bewusst zu sein das ich eben auch nicht den Kurs über einen Zaunwerfer sondern auch Nachfrage strukturiert und Feedback.

00:27:00: diese Verbesserung einfach mal anzuschauen und sie wertzuschätzen.

00:27:04: Und dann eben auch nicht, es muss nicht immer das komplizierte sein also sondern eben... Es ist auch okay zu kommunizieren dass es nicht immer Spaß machen muss.

00:27:15: Sondern dass auch Erhäusborderungen ok sind.

00:27:18: Das finde ich ganz spannend.

00:27:19: diesen letzten Punkt von dir, weil das ist eine Diskussion die wir auch immer wieder mit Kunden haben.

00:27:24: Die sagen so naja könnt ihr nicht irgendwie KI Literacy in einem neunzig Minuten Workshop vermitteln wo dann unsere Antwort ist?

00:27:31: Nee!

00:27:31: Weil irgendwie Mathematik lernst du ja auch nicht in einer Stunde und ich glaube was wird da auch irgendwie... weil uns das auch versprochen wurde durch all die tollen Plattformen die das angeblich können.

00:27:43: Lernen braucht halt einfach Kraft und Zeit.

00:27:45: Und tut ein bisschen weh, ganz offen gesprochen manchmal.

00:27:47: Sonst lerne ich halt nichts.

00:27:49: Also das ist so meine Wahrnehmung.

00:27:50: Das haben wir irgendwie als Menschen vergessen.

00:27:53: Das stürmigte total zu.

00:27:55: Und das ist auch so ein Thema... ...was ich auch sehr oft sehe.

00:27:59: Auch wenn ich so diesen lernenden Unternehmen begegne.

00:28:02: Ja dass ich muss die Leute verführen.

00:28:04: Das muss ganz leicht sein.

00:28:07: Niemand klopft sich da nicht auf die Schenke weil er so ein tolles Lernerlebnis hat Aber man kann sich auf die Schenkel klopfen, weil man was geschafft hat.

00:28:15: Das kann auch mal ein bisschen herausfordernd gewesen sein und wir dürfen uns auch trauen unseren Lernen etwas zuzutrauen.

00:28:24: Und wir dürfen auch trauern eine Herausforderung zu stellen.

00:28:28: Wir dürfen uns trauen Menschen zu sagen dass es nicht immer spaßig ist sondern das okay ist.

00:28:35: wenn's jetzt mal anstrengender wird und sie sich freuen sollen dann lernen sie nämlich was.

00:28:40: Ja finde ich schon.

00:28:41: Ich habe noch eine Frage, ein bisschen tangente zu dem was wir diskutiert haben.

00:28:47: Aber wir haben über das Thema KI und auch dass man KI inhaltlich lernen soll gesprochen.

00:28:51: aber wird KI?

00:28:55: Dass wie einfach es möglich ist dann doch in irgendeiner Form selbst gesteuert zu lernen?

00:29:01: glaubst du das wird das signifikant beeinflussen verändern oder Am Ende des Tages, das was KI in der Lerntechnologie an dieser Stelle macht einfach nur eine Fortsetzung der technologischen Möglichkeiten die sich ja wahnsinnig weiterentwickelt haben.

00:29:18: In den letzten fünfzehn Jahren oder zwanzig Jahren ist es so, glaubst du da, KI ist da irgendwie ein Gamechanger?

00:29:25: Was möglich ist oder ist KI einfach nur ne logische Weiterentwicklung dessen, was wir eh schon gesehen

00:29:30: haben?

00:29:34: Es gibt ja zwei Seiten davon Und die eine ist, dass halt die Möglichkeiten zum Beispiel Lern zu Individualisieren dadurch steigen.

00:29:44: Was für ein gutes weil eben nicht jeder gleich lernt.

00:29:50: Die Gefahr isst es mir auch bequem und leicht macht.

00:29:55: also das ich das eben als... Ich kann mir einfach Antworten geben lassen oder ich kann mir Dinge einfach ausgeben lassen.

00:30:03: Das ist dann nicht selbst gesteuertes Lernen sondern eher so ne Antwortmaschine oder wie Nele Hirsch sagt, also so ein Papagei halt.

00:30:13: Und damit es eben mehr Wert bringt muss man halt Rahmenbedingungen schaffen.

00:30:19: Also wie gesagt, KI ist eine gute Sache wenn man nicht diese Anstrengung, die Diktik damit umgeht sondern wenn man sie benutzt und dem Ding noch ein bisschen mehr zu geben.

00:30:34: Aber du sagst eigentlich im Prinzip die gleichen Herausforderungen und Regeln, die wir ja jetzt irgendwie von verschiedensten Seiten beleuchtet haben.

00:30:44: Die gilt auch wenn ich da KI habe, weil wenn ich einfach nur das Tool hinstelle und die Leute haben Papagei mit dem sich unterhalten dann lernen sie nichts.

00:30:50: Wenn ich sie aber in die Hand nehme, instrukturiert sage an welchen Stellen im Lernprozess in die KI wie helfen kann und sie begleite und ich schaffe so ein Mindset zu verankern, dass es eben total toll ist sich anzustrecken und damit was zu leisten.

00:31:04: Und die KI eines der Tools ist dann ist die KI schon ein wunderbares Mittel.

00:31:08: Eben.

00:31:09: Wie gesagt, das ist auch so diese Sachen, dass man halt Sachen über KI weiß hat.

00:31:13: Das ist Thema Bayer, ist das Thema wie eine KI überhaupt funktioniert?

00:31:16: Das Thema Zuverlässigkeit, Darkenqualität.

00:31:19: Und KI funktionieren am allerbesten in meinem Thema Gutrinnenstecken und die Verantwortung übernehmen.

00:31:24: Das heißt als Sparingspartner Ich überprüfe das, ich lasse mir halt bestimmte Sachen ausgeben.

00:31:32: Es nimmt mich Strecke ab!

00:31:33: Also ich liebe das für so Sachen wie ... sich Quiz-Fragen generieren Konzepte oder einfach um Sachen besser zu machen, tiefer reinzukommen.

00:31:46: Also nicht... also ich zum Beispiel jetzt für Lernkonzepte.

00:31:49: Also ich bin bei manchen Sachen schneller aber dafür stecke ich Zeit an anderen Stellen mehr rein Konzepte halt noch zähgrubben genauer zu machen, um noch ein cooles Beispiel zu haben was wirklich genau zu dem Projekt und zu den Gründen passt.

00:32:04: Um dann noch tiefer reinzugehen und dafür ist das halt super und es funktioniert halt.

00:32:08: also KI wertet Wissen nicht ab sondern KI wertet gutes Fachwissen auf weil da ist man richtig gut wenn man das mit der KI kombiniert Wenn ich weiß, wie Lernen funktioniert.

00:32:24: Und wenn ich das geübt und trainiert habe auch dieses... Dann ist eine KI, wenn ich mir die mit an die Hand nehme, super!

00:32:31: Die verstärkt im Prinzip mein erfolgreiches und gutes Lernen.

00:32:34: aber wer es vorher schon nicht funktioniert hat, funktioniert jetzt erst recht nicht.

00:32:37: Genau, das ist genau wie mit allem.

00:32:42: Es verstärkte didaktische Entscheidungen, die gut und schlecht sind.

00:32:45: Es verstärkt Gutes Lernen und es verstärked Schlechtes Lernen.

00:32:48: also es macht Es macht Dinge, die schlecht waren.

00:32:52: Nur diskaliert sie halt und macht sich mehr schneller schlechte Dinger.

00:32:56: Und die gut waren, gut überlegt sind mit einem guten Fachexperten und ein guter Detaktik macht das halt richtig super!

00:33:04: Du Yvonne, vielen Dank für diesen KI-Einblick noch.

00:33:08: Wenn du so ein bisschen Revue passieren lässt... Wir sind heute eingestiegen mit dieser Frage selbstgesteuertes Lernen im Unternehmen?

00:33:13: irgendwie so?

00:33:14: Ja was ist das?

00:33:16: Und der Frage dass es so ein großes Versprechen und irgendwie fühlt sich immer zum Ziel.

00:33:22: Dann haben wir da verschiedene Aspekte diskutiert und wenn du jetzt an unsere Hörerinnen und Hörern denkst die ja überwiegen selber aus den großen Unternehmen kommen Was sind so die drei Dinge die man sich heute mitnehmen kann merken kann.

00:33:35: Also Technik ist keine Methode, sondern es ist Technik und je nachdem wie ich die Einsätze mache das halt besser oder eben gar nichts oder schlechter.

00:33:49: dann die andere Geschichte ist als selbst gesteuertes Lernen ermöglichen ist eine super Sache begleiten unterstützen ist noch besser.

00:33:58: Und dann vielleicht auch ein bisschen Augen auf, weil wenn laute Frameworks postuliert werden und manchmal ist die Abkürzung heute Holzweg.

00:34:07: Das finde ich sehr schön!

00:34:08: Vielen Dank dafür.

00:34:10: Eine letzte Frage noch hast du für uns?

00:34:12: Ich weiß dass du auf jeden Fall da etwas haben wirst.

00:34:15: Noch eine Empfehlung zum Weiterlesen oder weiter hören, wenn sich jemand mit diesem Thema das wir heute diskutiert haben so ein bisschen weiter beschäftigen möchte.

00:34:24: Gut, dann kommt jetzt erst mal die kurze Eigenwerbung.

00:34:28: Gibt es zwei Bücher von mir?

00:34:30: Das eine ist Neulernmitteln aufgedeckt, wirksames Lernen braucht Fakten statt Basswürz und das andere ist eben Lernmittel aufgedenkt.

00:34:38: Dann habe ich noch einen tollen Tipp Einen tollen Buch-Tipp, der heißt Instructional Illusions.

00:34:46: Der ist von Karl Hendrik, dem nun siehst du übrigens auch sehr auf LinkedIn zu folgen und Paul Kirschner und Jim Hill.

00:34:52: da geht es um diese ganzen Geschichten so was man glaubt halt wie Lernen funktioniert wie zum Beispiel dieses Hauptsache Es muss leicht sein Hauptsacher Es muss Spaß sein.

00:35:04: Wenn alle toll geklickt haben und ganz viele Post-its gefüllt haben, haben alle ganz viel gelernt solche Sachen.

00:35:09: Das finde ich super!

00:35:10: Also tolles kleines nettes Buch.

00:35:13: und das dritte was jetzt vielleicht nicht unbedingt da geht es aber... d.h.

00:35:17: die Science Cops, Quarks Science Crops ist ein paar Podcasts Und da geht's um jetzt nicht nur um Lernen sondern auch im Allgemeinen so Geschichten was unwissenschaftlichen Quatsch auf humorvolle Art aufzudecken und das höre ich sehr gerne.

00:35:33: Vielen Dank für diese Tipps.

00:35:34: Die werden wir liebe Hörerinnen, liebe Hürrern natürlich für Sie verlinken in den Show Notes und aus dem Link zu Yvonne setzen.

00:35:41: Und jetzt bleibt mir nur zu sagen Danke!

00:35:44: Die hat die vielseitigen Einblicke-Erklärungen.

00:35:47: Super spannende Folge.

00:35:48: Danke für deine Zeit.

00:35:50: Danke es war mehr Vergnügen.

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