#122 KI im Bildungssystem — mit Dr. Anne-Sophie Waag

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00:00:28: Liebe Hörerinnen, liebe Hörern.

00:00:30: Ich möchte die heutige Podcast-Folge mit einem Bekenntnis anfangen und zwar ich muss zugeben, dass ich auch so ein bisschen zu einer Art Doomsday Scrolling anfällig bin.

00:00:41: Aber nicht so wie sie das vielleicht von dem einen oder anderen bekannten oder ihrem Kindern kennen bei TikTok oder Instagram sondern mein Laster ist ein bisschen ein anderes.

00:00:49: Ich kann mich wirklich auf Wikipedia verlieren.

00:00:52: also ich habe mich immer wieder erwischt in den letzten Jahren dass ich da hingehe und nur eine Kleinigkeit nachgucken möchte.

00:00:58: Und dann ist es zwanzig Minuten später, und ich bin beim weiß ich nicht fünftzehnten Artikel weil ich das so so spannend finde.

00:01:03: und vor diesem Hintergrund freue ich mich heute, dass wir einen Gast aus dem Wikipedia Universum haben mit dem wir aber jetzt nicht auf Wikipedia schauen wollen sondern wir wollen heute auf das Thema KI im Bildungssystem schauen und uns damit beschäftigen Warum Bildungsträger über Souveränität nachdenken sollen?

00:01:23: Und ich finde das eine total spannende Fragestellung, zum einen weil ich selber im Bereich Bildung ja im Corporate Education Bereich arbeite.

00:01:33: Zum anderen aber weil ich bei meinen drei Kindern in der Schule wo ich auch sehr aktiv bin Bereich Digitalisierung in die Schule zu treiben da so einiges sehe was KI und Digitalisierung im Schulumfeld Ja, wie das so läuft was auch nicht so gut läuft und ich freue mich total dass sich ja heute jemanden gewinnen konnte der sich beruflich damit auseinander setzt mit diesen Fragestellungen.

00:01:57: Mein heutiger Gast ist Dr.

00:01:59: Anne-Sophie Waak.

00:02:00: sie ist Referent in Bildungspolitik bei Wikimedia Deutschland also dem Verein der hinter der Wikipedia steht und der sich Vereint für Förderung des Freien Wissens nennt.

00:02:10: und liebe Anne-Sofie herzlich willkommen und danke dass du heute Zeit für uns hast!

00:02:16: Ja, herzlichen Dank für die Einladung und für die tolle Einleitung.

00:02:19: Das ist natürlich balsam auf unserer Seele auch mal mit Wikipedia Heavy Usern Kontakt zu haben.

00:02:28: Also ich muss mich da ja reklementieren deswegen darf ich gar nicht so heavy sein.

00:02:32: aber ja ja.

00:02:35: Bevor wir in dieses Thema KI- und Bildungssystem einsteigen magst du vielleicht vorne erweckt nochmal ein paar Worte zu dir sagen?

00:02:43: Zu deinem Ja, werde gang und auch was du bei der Wikimedia machst.

00:02:47: Weil ich finde das unglaublich spannend.

00:02:50: Ja gerne!

00:02:52: Mein Hintergrund ist also... Ich bin Psychologin, promovierte Bildungspsychologen habe mich in einer Promotionszeit eigentlich vor allem mit der Lehrkräftebildung auseinandergesetzt und wie wir die Praxis im Theorie in der Lehrkraftgebildungen besser zusammenführen können.

00:03:09: Und bin dann aber so über Twitter tatsächlich damals auf das Thema Open Education aufmerksam geworden, also so die Frage wie wir Bildungsinhalte frei anderen zur Verfügung stellen können.

00:03:22: Damals eben als Hochschuldozenten.

00:03:24: die Frage können wir eigentlich Lehrmaterialien nicht viel mehr miteinander teilen und das Wissen was wir generieren miteinander teilbar machen.

00:03:31: Das steht auch alles in diesem Open Science Movement und habe mich dann da angefangen zu engagieren eine Gruppe auch gegründet.

00:03:37: bei uns an der Uni in Mannheim hab ich damals gearbeitet Genau und so kam dieses Thema freies Wissen, freie Bildung in mein Leben.

00:03:49: Und als ich dann fertig war mit der Promotion habe ich mich neu orientiert und die Stelle bei Wikimedia gesehen wo eben genau diese Schnittstelle war zwischen Bildung, freies wissen aber auch das Thema Digitalität weil wir natürlich durch die Wikipedia'n verein sind der sich viel mit Fragen der Digitalität des digitalen Ehrenamts auseinandersetzen der digitalen Räume im Internet Und politisch aktiv war ich auch schon immer und irgendwie war das so eine tolle Mischung.

00:04:18: Und dann bin ich vor dreieinhalb Jahren hierhergekommen.

00:04:21: Ja, super spannend!

00:04:23: Ich freue mich total darauf tief in dieses Thema KI in der Bildung mit dir einzutagen.

00:04:28: Bevor wir das machen möchte ich mir gerne zwei Minuten einen Exkurs zu Wikipedia also eurem bekanntesten Produkt im engeren Sinne machen weil mich persönlich einfach Total interessieren würde, wie du und wie ihr darüber nachdenkt was eigentlich KI jetzt mit Wikipedia macht.

00:04:48: Weil natürlich kann ich jetzt einfach hergehen bei einer Sache wo ich früher vielleicht als Google Treffer als Oberstessendwikipedia-Link hatte oder direkt auf Wikipedia gegangen bin.

00:04:57: Kann nicht ja heute auch was auch immer ich für ein Sprachmodellnutzen eine Antwort bekommen und in dieser Zeit sozusagen... Was ist denn da die Rechtfertigung?

00:05:07: Und vielleicht auch die Rolle die ihr als Wikipedia und Wikimedia an der Stelle

00:05:11: habt?

00:05:12: Ja, das ist eine sehr große Frage die wir gerade, naja was heißt grade jetzt schon?

00:05:16: Sehr lange natürlich auch intensiv im Verein also als Mitarbeitende aber auch mit den Ehrenamtlichen diskutieren.

00:05:23: Wie soll es weiterlaufen?

00:05:24: weil tatsächlich sehen wir einen Schonherben Einbruch zumindest der Lesendenzahlen.

00:05:30: Also viele Menschen erreichen gar nicht mehr die Wikipedia.

00:05:32: vor allem jüngere Menschen Kennt die Wikipedia gerade noch so, aber meistens leider auch nicht positiv.

00:05:39: Also in der Schule wird eben häufig vermittelt wikipedia ist keine Quelle bloß nicht drauf gehen da kann jeder was reinschreiben haben wir auch gerade ein paar Untersuchungen dazu laufen genau und Wir sind In einem Dilemma würde ich mal sagen, weil die Wikipedia ist ja eine sehr zentrale Ressource auch für generative KI beziehungsweise für große Sprachmodelle.

00:06:01: Gleichzeitig sorgen genauso die dafür dass Menschen immer weniger die Wikipedia selbst oder direkt ansteuern.

00:06:11: Das heißt hier haben wir zu tun das unser Anspruch Wir wollen freies Wissen teilen mit allen Menschen sozusagen kapitalisiert und monopolisiert wird, jetzt durch die generative KI glaube ich so massiv wie wir es noch nie davor erlebt haben.

00:06:27: Und wir natürlich aber gleichzeitig eigentlich... Wir wollen ja das wissen was wir teilen nicht auch hinter einer Zahlschranke machen weil das nicht unsere Idee unserer Vereinszweck entspricht.

00:06:37: also da sind wir gerade wirklich in einer schwierigen Situation und es gibt sehr viele unterschiedliche Wege damit umzugehen.

00:06:44: Projekt bei uns im Haus.

00:06:46: Also wir haben eine sehr große Softwareabteilung auch, die sich damit auseinandersetzen wie können wir Wikipedia aber auch Wikidata das ist so ein Schwesternprojekt der Wikipedia was gar nicht so bekannt ist also wo strukturiert Daten aufbereitet werden?

00:07:02: Wie können wir vielleicht Wikidatan nutzen und für im besten Falle kleine offene generative KI Anwendungen bereitstellen sodass diese eben mit guten Daten gefüttert und verbessert werden.

00:07:14: Also da gibt es sozusagen so ein bisschen diesen, wir stürzen uns auch in das Thema Reihen an das Problem und versuchen Lösungen von unserer Seite anzubieten.

00:07:24: Und dann gibt's aber natürlich auch die andere Seite, die sagt, oh sollten wir nicht ja vielleicht auch Grenzen aufzeigen und sichtbarer machen dass diese Idee von Wikipedia und Wikidata strukturierte Daten auch in der Verwaltung einzusetzen mit Expertenen System dahinten?

00:07:45: und so sollten wir nicht eigentlich diesen Aspekt stärken, statt uns jetzt auf diese generative KI-Welle mitzustürzen.

00:07:51: Also da sind wir an vielen Ecken unterwegs politisch praktisch und intern auch viel am Aushandeln.

00:07:59: also ich glaube bei uns intern läuft das was vielleicht auch gesellschaftlich läuft.

00:08:03: genau weil wenn wir jetzt über KI reden reden wir eben sehr viel über die großen Sprachmodelle über generativeKI aber mit Wikidata zum Beispiel und Linked-Open Data schon ganz lange machen, es eben strukturierte Daten in einem sinnvollen Zusammenhang geben.

00:08:18: Wo keine Blackbox dahinter ist sondern wo man ganz genau weiß wie hängt was zusammen?

00:08:23: Wie ist das Wissen angeordnet um das auch noch mal stark zu machen.

00:08:28: Das vielleicht.

00:08:29: ich habe mich in Vorbereitung ein paar Folgen angehört und jetzt muss ich nochmal gucken.

00:08:34: Genau Dr.

00:08:34: Lea Peters hat in Folge, was war das?

00:08:38: Neunundachtzig fand ich auch sehr spannend so das Thema aus Unternehmenskontext nochmal beleuchtet.

00:08:45: Und finde ich auch da sehr gut darauf hingewiesen, dass gerade so viel der Impuls ist.

00:08:50: wir werfen mal überall generative KI drauf und vielleicht ist es gar nicht in allen Fällen notwendig.

00:08:56: Vielleicht haben wir ganz andere Maschinenlearning Systeme oder eben symbolische Systeme die die Probleme, die auch in Verwaltung und auch Schulverwaltung zum Beispiel Auftritt viel besser gelöst werden kann.

00:09:10: Aber dazu müssen die Daten eben gut strukturiert sein.

00:09:12: Genau!

00:09:12: Und da haben wir die

00:09:14: Data?

00:09:14: Ich finde es total spannend.

00:09:16: also macht ist für mich auch total macht total Sinn.

00:09:18: ich find das auch spannend wie er sozusagen in dieser natürlich auf der einen Seite diesem Druck sieht und auf der anderen Seite aber auch dass ihr als eine Chance seht für eure Daten.

00:09:28: Danke auch für den Hinweis zur Folge mit Lea.

00:09:32: Die verlinke ich Ihnen in den Show Notes, also das kriegen Sie ja!

00:09:37: Also ich glaube du hast gerade schon so in dem Bogen Richtung Bildung ganz klein bisschen gespannt.

00:09:42: lass uns doch da mal im engeren Sinne hingehen, weil wenn wir über KI ähnlich wie das mit Wissen allgemein ist bei KI in der Bildung reden dann wird es ja durchaus als... Chance angesehen, aber vielleicht auch so wie das in den Unternehmen ist.

00:09:58: Auch glaube ich manchmal überhöht gesehen.

00:10:00: ja also dass es um da nochmal dem Bogen zu dem was du gerade gesagt hast Ich merke das jetzt.

00:10:05: Also in den letzten zwei Jahren war alles was man mit Kunden geredet hat war KI KI KI für alles und jetzt fängt an denen in den Unternehmenden also bei meinen Kunden fängt ihnen an zu zudem naja also dieses dieses Heilsversprechen wird halt gar nicht

00:10:19: eingehalten

00:10:19: diese Produktivitätsgewinn gibt's gar nicht.

00:10:21: so Ja, und kannst du das so ein bisschen in der Bildung?

00:10:25: In dem Bereich, in dem du unterwegs bist was ja viel auch die schulische und universitäre Bildung ist.

00:10:32: Was ist da das Heilsversprechen?

00:10:33: Die Chance von KI?

00:10:35: Und wo kommt es noch an Grenzen?

00:10:39: Ja, was super spannend ist wenn ich diese genau versprechen Ideen, Visionen, die generative KI im Bildungssystem aus oder da dargestellt werden, sozusagen auch in Beziehungssätze mit den Ideen die bei freier Bildung also bei der Community die Freie Bildung Open Educational Resources und so weiter vorantragt.

00:11:00: Wenn ich das gegenüberstelle dann sieht man sehr stark dass bei generativer KI immer dieser Fokus auf Effizienz also zum Beispiel Vorbereitung von Unterricht wird effizienter.

00:11:11: Dann haben Lehrkräfte mehr Zeit für die wirklich Wichtigen, sieht man meine Anfangsstriche nicht.

00:11:16: Aber so für die Aufgaben im Unterricht, wo man Zeit für den einzelnen Schüler hat.

00:11:23: Effizienz ist ein großes Thema bei generativer KI als Versprechen aber auch dass es quasi eine neutrale Unterstützung ist also diese Technik sozusagen als neutraler Support bewertet einen Das ist ja nicht wie eine Lehrkraft, die vielleicht bei uns das hat.

00:11:43: Wir haben da eine Technologie, die uns unterstützen kann.

00:11:46: Also das und so verschiedene Heilsversprechen.

00:11:49: Und es geht auch ganz viel um das Thema Individualisierung und Personalisierung weil wir eben schon in den letzten Jahrzehnten sehen dass die Klassenzimmer immer heterogener werden von der Schülerinenschaft her vom Leistungsniveau her.

00:12:03: was sie mitbringen was sie können des Elternhausen wissen ja auch das wieder in Deutschland auch leider überhaupt nicht gut.

00:12:08: dastehen, das aufzufangen.

00:12:11: Und die Hoffnung ist und war glaube ich... ...das generative KI da eine Lösung bietet weil man eben sozusagen Aufknopfdruck fünf Arbeitsblätter sich zu einem Thema ausspucken lassen kann, die dann für alle möglichen Leistungslernstufen von Kindern im Klassenzimmer geeignet sind.

00:12:31: Genau, und beim Freien bei der freien Bildung geht es so ein bisschen im Kontrast dazu ganz viel um Zusammenarbeit.

00:12:39: Was finde ich bei den Themen die wir im Kontext generative KI besprechen eben eher zurückfällt weil's viel um dieses individuelle Effizienz gewinnen.

00:12:48: Ich mache alleine etwas mit dem Chatbot das ist ja dann mein Gegenüber sozusagen oder mit dem was auch immer Tool Korrekturntool Bei freier und offener Bildung Die Wikiprojekte sind ja beispielhaft auch dafür, geht sehr ganz viel um Gemeinsamkeit und Gemeinschaft.

00:13:05: Wir arbeiten gemeins, wir teilen unsere Lehrmaterialien miteinander die nicht von einem Chatboard gemacht sind sondern die eben Menschen gemeinsam kuratiert haben, wir arbeiten daran weiter, wir tauschen uns aus.

00:13:16: es geht viel mehr in die Richtung von Team Teaching den Klassenraum nach außen öffnen und dadurch sozusagen auch verschiedene Bedürfnisse und Bedarfe abholen.

00:13:28: Ja und das finde ich sehr spannend, weil es so ein bisschen manch also auf gewissen Ebenen wie so ja vielleicht kontriere Ziele und Wünsche auch sind.

00:13:37: Die Probleme dahinter sind wahrscheinlich dieselben aber der Weg dahin ist sehr anders und da frage ich mich eben schon... Und klar ich weiß ich bin natürlich da sehr stark geprägt weil ich aus dieser Idee des freien Wissens herauskomme und des gemeinschaftlichen Arbeiten.

00:13:51: aber ich frag mich halt schon wohin wir steuern wenn wir eben massiv weiter nur auf generative KI, sag ich mal als Lösung setzen.

00:14:00: Zumal ich eilicherweise glaube dass das wahrscheinlich auch eine abgehobene Debatte ist weil wenn man dann fragt wie es im Klassenzimmer aussieht... Also

00:14:08: wir reden hier um...

00:14:10: Genau!

00:14:11: Das ist ja noch gar nicht da.

00:14:14: und jetzt sprechen wir über Chatbots und eigentlich irgendwie.

00:14:17: die nächste Sache ist schon wieder Agentic AI aber die Klassenszimmer sind ja noch nicht mehr da angekommen also die Regularien sind noch nicht mal da angekommen.

00:14:24: also von daher sind wahrscheinlich auch Diskurse und Realität da teilweise so ein bisschen auseinander.

00:14:30: Ja, also das finde ich jetzt auch um zwei Bemerkungen dazu.

00:14:34: Ich glaube zum einen diese Analogie die ich da eben auch im Corporate Bereich sehe ist auf der einen Seite wird über agentische Workflows und ich weiß nicht was geredet und auf der anderen Seite die Mehrzahl der Mitarbeitenden häufig nutzt es nicht und das ist ja in der Schule genauso.

00:14:47: Also meine Kinder haben Haben das Glück sogar, dass sie eine verhältnismäßig digitalisierte Schule aufgrund des Schulträgers sind.

00:14:55: Aber auch da die Hälfte der Lehrkräfte macht mit den Digitalverfügungen stehenden Möglichkeiten gar nichts.

00:15:02: Das Einzige was sie nutzen ist irgendwie... Die Chatfunktion, um mal was anzukündigen.

00:15:06: Aber ansonsten wird er gar nichts genutzt.

00:15:08: und dann gibt es natürlich die Vorreiter, die schon relativ weit sind.

00:15:11: Zweite Gedanke vielleicht?

00:15:12: Weil einfach nur als ... Das hat etwas in mir getrickert, als du gesagt hast, es gibt zum einen dieses Kollaborative im offenen Bildungsansatz.

00:15:20: Wir wollen etwas teilen und das steht im Widerspruch zur KI.

00:15:23: da habe ich ihm der Tat dem Schulleitern meiner Kinder eine ganz spannende Beobachtung.

00:15:28: Der hat ja letztes Jahr einem so einen Tag gemacht mit seinen Lehrkräften Woher sie hat Unterrichtsmaterialien mithilfe von KI entwickeln lassen.

00:15:41: Und jetzt einen ganz großen Fundus für alle Klassen hat, um Freistunden besser zu nutzen.

00:15:45: und das fand ich ganz spannend weil es glaube ich so ein bisschen best of both worlds zusammengebracht

00:15:49: hat

00:15:49: wo er gesagt hat hey hier ist die KI die könnt ihr nutzen bitte macht das auch.

00:15:53: die haben noch so ein bißchen vorne weg eine kleine Schulung dazu bekommen und dann haben Sie aber doch kollaborativ und gemeinschaftlich für die jeweiligen Fächer- und Jahrgangsstufen Dinge entwickelt.

00:16:01: also dass Das ist dann wieder irgendwie, wo ich dachte so ja da war KI total sinnvoll eingesetzt.

00:16:07: Ja, total genau.

00:16:08: Und

00:16:08: das ist aber genau dieser individualisierte Einsatz?

00:16:11: Genau

00:16:13: und es ist ja trotzdem wichtig Aber ja, voll gut.

00:16:18: Dann aber sozusagen also wenn wir jetzt über KI reden und insbesondere dieses dass was ja versprochen wird Da spielt ja dann an KI eine sehr große Rolle.

00:16:28: ja unter Umständen.

00:16:29: Ja, also in dem Extremform irgendeinen Flipped Glasschuhen und der Lehrer ist so ein bisschen sag ich mal einen Lächelnbegleiter und ob das gut ist auf die Seite gestellt.

00:16:38: aber das würde dir dazu führen dass das in Schulen und Bildungseinrichtungen viel mehr Technologie eingesetzt ist und vorhanden ist Und da gibt es ja gewisse ich sage mal Herausforderungen.

00:16:52: kannst du das ein bisschen erläutern worauf man vielleicht auch als Bildungsträger achten sollte.

00:16:59: Ja, vielleicht noch kurz davor war ja tatsächlich diese Frage wie funktioniert es?

00:17:06: Wie wirkt das auch noch gar nicht.

00:17:08: abschließend geklärt ist also die Heizversprechen kommen mit generativer KI.

00:17:15: da muss man sagen wenn man sich so gerade den Forschungsstand anguckt der wackelt ganz schön.

00:17:20: Eine haben vielleicht ein paar mitbekommen, es wurde eine sehr breit groß zitierte Meteranalyse die bei Springer Nature veröffentlicht wurde.

00:17:27: Wurde wieder zurückgezogen weil eben raus kam das ganz viele der eingeflossenen originär Studien überhaupt nicht gut waren, sehr schlecht war.

00:17:36: und die Aussagen aus diesem Papier was sehr pro generative KI also was sehr gute Wirkungsannahmen aufzeigen wollte sag ich mal wo sich herausstellt dass das gar Haltbar war.

00:17:49: es gibt auch ein paar kleinere Untersuchungen, wo man sich diese Korrektursysteme anguckt wie sicher und gut können die eigentlich so Klassenarbeiten zum Beispiel korrigieren.

00:18:00: Und dieses Thema sind da aktuell nicht.

00:18:02: ich weiß auch nicht ob sie jeder hinkommen weil generative KI ja immer mit Wahrscheinlichkeiten und noch hastig arbeitet und dadurch natürlich eine gewisse Genauigkeit immer abhanden kommt, aber das vielleicht nur am Rande.

00:18:15: Ja ich glaube nicht unwichtig weil es gibt ja Schulen und es gibt hier Projekte die sehr stark in diese Richtung gehen.

00:18:23: Und ich glaube da sehr viel Verantwortung entsprechend verändern übertragen die Technologie und diese Grenzen zu kennen ist dann schon wichtig.

00:18:31: Sehr und es ist natürlich auch immer dieses Dilemma von... Schulen und das erlebe ich auch auf vielen Bildungskonferenzen, Lehrkräfte.

00:18:39: Und auch Schulleitungen werden ja sehr dahin gebracht zu sagen, seid mutig, probiert neue Dinge aus.

00:18:45: Da gehe ich auf der einen Seite total mit.

00:18:47: Dann ist natürlich, wie du gesagt hast diese Verantwortung bis zu welcher Grenze oder in welchem Rahmen können wir was ausprobieren?

00:18:54: Wo ist es aber auch nicht, dass wir eben sicher sind, wenn wir so ein Bewertungstool einsetzen, dass wirklich sein Job gut macht ... Aber ich glaube, in diesem Dilemma lebt man immer, ob es jetzt um generative KI geht oder andere Themen.

00:19:08: Aber das finde ich sehr spannend.

00:19:09: und wie gesagt also mein Blick in die Forschungslandschaft ist da noch sehr, sehr... Wie sagt man in der Unternehmenswelt?

00:19:18: Also ist noch sehr am... Leben weiter.

00:19:24: Wir sind da am Anfang und wir haben es noch nicht verstanden, oder?

00:19:30: Also mein Eindruck ist, dass es gar nicht funktioniert und es auch wahrscheinlich die Verwerflicht Technologie zu nutzen und sozusagen als Teil eines Lernfahrtes in der Prüfungsvorbereitung kannst du auch einen KI-Prüfungstool nutzen das dich auch mal bewertet hat.

00:19:45: Das ist ja die eine Sache und die andere Sache ist aber wenn in Zukunft das Abitur KI bewertet sein sollte.

00:19:50: Das wäre natürlich was ganz anderes

00:19:54: oder

00:19:55: so höre ich das so ein bisschen raus bei dir?

00:19:57: Total, genau!

00:19:58: So und jetzt hattest du Fragen zu den Herausforderungen

00:20:02: für... Ja genau also wo ich her komme um das ja möglich zu machen egal was brauche ich ja KI Tools und Stand heute ist vielleicht auch da vielleicht auch spannend für die Hörerinnen und Hörern die unter Umständen gerade keine Kinder in entsprechenden Schulen haben.

00:20:16: Also die Realität in der Schule meiner Kinder ist so, dass es da einen vom Schulträger und von der Schule bereitgestelltes System gibt.

00:20:25: Dass technologisch nicht besonders gut ist aber das offiziell bereitgestellt ist.

00:20:30: und die Realität ist, dass meine Kinder insbesondere meine fünfzehnjährige Tochter hat alles mögliche Offenen nutzt, aber ganz sicher nicht dieses System.

00:20:37: Ja, das ist irgendwie die Realität.

00:20:40: Genau, die Schattenkaide hat die deutsche... Ja, auch ein sehr spannendes Papier zugemacht.

00:20:46: Und das ist für diesen Problem und ich weiß auch nicht genau wie realistisch es ist oder wie wir davon wegkommen.

00:20:53: Es gibt jetzt einen Länderübergreifen oder schon länger länderüberggreifendes Vorhaben, die werden aus dem sogenannten Digitalpakt I noch finanziert und vielleicht hatten uns die einen oder anderen Hörerinnen schon gehört.

00:21:07: Das Tool Telly heißt IS Chat entwickelt.

00:21:10: Das ist eben auch für den schulischen Einsatz entwickelt worden und eben aus Bundes- und Landesgeldern zusammen.

00:21:18: Eigentlich eine schöne Sache, weil das ist nämlich eine Herausforderung.

00:21:21: Bund und Länder sollten eigentlich kooperieren haben aber teilweise ja rechtliche Hürden wie das sogenannte Kooperationsverbot dass dann für sowas wie Digital Pact I teilweise aufgehoben wurde.

00:21:35: Weil wir reden hier über Infrastruktur und die Infrastruktur Hört ja nicht an der Landesgrenze im besten Falle.

00:21:42: Nicht an der Landesgrenze auf und ist teilweise vom Bund betrieben, teilweise von Ländern muss dann in die Kommunen rein zu den Schulträgern.

00:21:50: Also das ist schon mal eine Komplexität.

00:21:51: Und dann haben wir noch die EU, die auch noch mit drüber ist und auch noch Regularien hat und Vorgaben und eigene Förderprojekte.

00:21:58: also Wir haben hier schon Mal ganz viele Ebenen bis wir bei der Schule sind oder Bei Hochschulen ist es auch so zumal Hochschule ein bisschen mehr Flexibilität haben da sie in der Regel vielleicht mal eigene Rechenzentren auch haben.

00:22:14: Na ja, Organisationseinheiten die sich um die interne IT kümmern das ist ja in der Schule nicht der Fall und daher sind der Schulen viel mehr abhängig.

00:22:24: genau und wir haben ein ganz großes Problem dessen wo liegt eigentlich welche Verantwortung.

00:22:29: also im Schulbereich nennt man das interne innere- und äußere Schulangelegenheiten.

00:22:35: Und auch da ist dann manchmal die Frage, wer stellt jetzt eigentlich die Infrastruktur und wer muss dann aber die technischen Endgeräte stellen?

00:22:43: Wie wirkt das zusammen und wo wird es zusammen gebracht.

00:22:45: Also das sind glaube ich ein paar der Herausforderungen was sehr viele Player involviert sind, die alle zusammenspielen müssen.

00:22:57: Genau und dann haben wir, wir haben gerade die kommt jetzt auch bald raus.

00:23:00: Vielleicht können wir sie noch in die Schaunutz packen.

00:23:02: Wir haben gerade eine Analyse gemacht mit der Agentur UWI and Digital Und haben die mal anschauen lassen.

00:23:08: was für KI-Tools gibt es eigentlich aktuell so auf dem deutschsprachigen Markt?

00:23:14: Sie haben jetzt dort dreinfünfzig verschiedene Systeme gefunden.

00:23:17: Es gibt wahrscheinlich noch mehr Aber von es ist ein Chatinterface, es ist ne richtige Infrastruktur generativer KI arbeiten.

00:23:29: Hier sehen wir schon mal ein erstes Problem, Wir haben eine Masse an unterschiedlichsten Tools.

00:23:33: Wir haben keine klaren Richtlinien warum man jetzt einen Tool als Schulleitung zum Beispiel auswählen sollte weil das können Schulleitungen auch mit entscheiden.

00:23:45: Wir bräuchten eigentlich also du musst ja die entsprechenden Expertise haben dir dieses Tool anzugucken zu überlegen passt es für unsere Zwecke?

00:23:53: wie ist es mit Datenschutz?

00:23:54: ich weiß immer niemand hören aber Bereich ja wieder mit sehr sensiblen Daten unterwegs.

00:24:00: Das heißt, man bräuchte eigentlich erst mal irgendwie jemand der das alles analysiert und dann sagt Ja macht Sinn oder macht keinen Sinn?

00:24:06: Das ist aber nicht die Realität.

00:24:08: Das kann auch keine Schulleitung leisten.

00:24:09: Das heisst genau, man hat hier so ein paar Platzhirchen sozusagen, die eher vorne weg spielen, aber die vielleicht gar nicht eigentlich das richtige Angebot für die Schule haben.

00:24:21: Es ist so ein Problem Eine Herausforderung dahin, das betrifft aber jetzt nicht nur sozusagen kommerzieller Anbieter sondern auch – das sehen wir leider auch im Bereich von öffentlicher IT-Entwicklung.

00:24:36: Dass es eben häufig nicht unbedingt sehr eng in Absprache mit den Nutzenden geschieht was da entwickelt wird.

00:24:42: Welches Tooling bräuchten wir dann vielleicht für die Schule?

00:24:45: sondern dass man dann halt mit einem fertigen System konfrontiert ist.

00:24:48: Das ist ein Unternehmen wahrscheinlich ähnlich und dann irgendwie guckt, wie können wir jetzt unsere Probleme damit lösen?

00:24:56: Also das werden jetzt so mal ein paar Punkte genau die aufzuführen sind.

00:25:00: Und wenn wir noch dieses Souveränitätsthema anschauen möchten womit wir uns eben hier bei Wikimedia sehr viel beschäftigen weil wir aus der Idee kommen von freiem Wissen und die meisten vor allem ja Foundation Models alles andere als offen sind.

00:25:16: Also wir sind auch im Schulbereich eben massiv abhängig von, ja ich muss die Namen glaube ich gar nicht alle nennen aber von den Bekannten...

00:25:23: Ja vom großen Tech-Boden halt!

00:25:26: Genau es gibt dann immer so ein paar kleine Versuche im Hochschulbereich, die versuchen eigene Modelle in NRW gibt's da ein Projekt zu entwickeln oder so Open-Wades-Modelle anzupassen für den Bildungsbereich die GWDG Gesellschaft für Wissens, muss ich noch mal nachgucken.

00:25:48: Auf jeden Fall die Hosten auch ein paar Open-Wade-Modelle, die dann zum Beispiel im Hochschulbereich genutzt werden können.

00:25:52: Da hat man zumindest so'n bisschen mehr Souveränität aber offenen Open Source AI eben immer noch nicht.

00:26:02: und da sind wir in einer massiven Abhängigkeit.

00:26:05: und da frage ich mich eben auch weil jetzt gerade auch sehr viele Attacks ja auf diesen Foundation Models ihre Projekte, Programme, Tools aufbauen.

00:26:14: Da frage ich mich schon jetzt auch nach dem Erlebnis mit Fable und Mythos, die abgeschaltet worden sind.

00:26:23: Wie abhängig machen wir uns eben von diesen externen... Ja großen sprachmodellen und was passiert wenn die abgeschaltet werden?

00:26:31: Und also da gibt es sehr, sehr viele fragen.

00:26:34: Da bist du genau weil da bist du ja genau schon bei diesen Herausforderungen, weil jetzt mal naiv gesprochen könnte man ja auch sagen wir als irgendwie als schulen sind in diesem ganzen riesigen tech spiel irgendwie kleiner Kleiner Spieler kann man nicht einfach sagen, mein Gott, dann nutzen wir halt im Gottesnamen irgendwie Microsoft Co-Pilot oder was auch immer es ist.

00:26:54: Das funktioniert das wird immer schön auf dem neuesten Stand gehalten.

00:26:56: wo sind das Problem?

00:26:57: und jetzt hast du schon gesagt ja Thema abschalten ja Thema Abhängigkeit genau aber das sind wahrscheinlich einige der Probleme.

00:27:04: nur die es da gibt

00:27:06: total und natürlich eben auch des Datenthemas gibt ganz neues Urteil Schrems drei was eben auch noch mal zeigt dass Ja, dass gerade wenn wir eben auf Modelle gucken die in den USA liegen zumal jetzt ein chinesisches Modell da wahrscheinlich nicht viel besser ist.

00:27:23: Dass wir einfach da überhaupt keinen Sicherheit darüber haben das die Daten nicht abgegriffen werden und für welche Zwecke auch immer verarbeitet.

00:27:30: also da sind einfach ganz viele Unweggbarkeiten die wir so nicht ja überhaupt nicht in der Hand haben.

00:27:38: Ich denke es ist, ja ich sehe trotzdem das Dilemma weil genau wie du gesagt hast.

00:27:42: Es ist halt nicht sehr realistisch dass eine Schule jetzt sagt oder wussten wir mal unser eigenes Modell und machen hier Tooling usw.

00:27:50: Das heißt wenn wir auf diese Ebene weiter denken dann muss des mindestens auf der Schulträger Ebene wenn nicht eben auf Landesebene passieren.

00:27:58: da passiert auch was also wie gesagt dieser Länder übergreifenden Vorhaben, was ich schon genannt hatte im Rahmen vom Digitalpakt eins wahrscheinlich auch digital pack zwei.

00:28:08: Da werden schon solche Schritte gegangen wo man eben überlegt wie können wir ja eben eigene Systeme entwickeln?

00:28:16: Wie können die auch dann eine demokratische Governance schaffen?

00:28:19: Das Thema Governance kam bei dir auch schon mal vor im Podcast.

00:28:24: Genau!

00:28:25: Wie können wir Nutzende mit einbeziehen Schulträger und so weiter... Und hier gibt es Sobald ich weiß, aber bisher wirklich erst ganz kleine Pilotprojekte im Landkreis Harz.

00:28:36: Die haben ihre Schul-IT zum Beispiel auch insgesamt auf Open Source umgestellt mit ganz viel Leidenschaft und über zehn Jahre hinweg haben die da ihre eigene Strukturen aufgebaut, Expertise wieder ins Haus reingeholt.

00:28:51: Es müssen auch Menschen sein, die dann wenn irgendwas ausfällt... was ist ich, dann müssen die ja da sein und auch kommen meinetwegen nachts.

00:29:00: Und das irgendwie reparieren.

00:29:01: also das sind das ist eine wirklich sehr große Herausforderung.

00:29:04: von daher sagt sich immer so leicht und wir haben ja auch diesen claim offene KI für alle.

00:29:09: aber mir ist schon bewusst dass wenn man überlegt was heißt es in der Umsetzung?

00:29:13: Ist es ein Kraftakt und das bedeutet auch ein komplett neues Denken von wie setzen wir und wo setzen wir Personal ein Welche Geldtöpfe werden bedient?

00:29:24: Also ich zahle dann eben nicht mehr für ... ... SASAS oder so, sondern ich habe das dann eben wirklich bei mir im Haus.

00:29:33: Die Expertise wir haben keine Ahnung eigene gemeinsame Rechenzentren die betrieben werden zwischen Kommunen oder so.

00:29:41: also es gibt diese Möglichkeiten aber sie sind als trivial genau und wir sind eben seit... sehr vielen engagierten enthousiastischen Menschen haben wir Netzwerk gegründet, wo wir eben genau versuchen diese politische Arbeit voranzutreiben und auch zu gucken, wo gibt es gute Beispielprojekte.

00:30:00: Woran kann man sich orientieren?

00:30:02: Wie können wir besser zusammenarbeiten zwischen Hochschulen und Schulen zum Beispiel also auch wissen besser miteinander teilen Infrastruktur miteinander teilt Genau

00:30:13: das heißt aber ja wenn ich das jetzt richtig höre als einzelner Schulleiter Ja oder gar Lehrer sind mir da zum gewissen Grad die Hände gebunden, weil ich muss wahrscheinlich mit der Infrastruktur, die ich habe arbeiten.

00:30:26: Was was sich so ein bisschen raushöre ist.

00:30:29: Ich kann insofern den politischen Einfluss nehmen, dass ich Richtung Politik, Richtung meinem Schulwerksträger wo immer da meine Möglichkeiten sind mich dafür einsetze das auf diesen Ebenen was passiert.

00:30:40: Aber ich werde das nicht als einzelne Schule, als einzelner Grundschule oder Gymnasium.

00:30:44: Oder so werde ich das Problem nicht lösen, sagst du.

00:30:46: Sondern es muss auf Träger- oder sogar Landesebene wahrscheinlich gelöst

00:30:49: werden?

00:30:50: Ja also ich glaube wenn man's wirklich tiefgreifend lösen will, muss man auch eine höhere Ebene miteinander sich zusammenschließen.

00:30:58: Es gibt einzelne Schulen die das machen Die sagen wir nutzen nur noch irgendwie Linux Computer und wir haben uns komplett alles selbst aufgebaut.

00:31:06: Da gibts auch ein paar ganz schöne Artikel Zum Beispiel von Rot bei Netzpolitik, wieder so kleine nette Projekte beschreiben.

00:31:16: Aber das basiert immer auf dem Engagement von einzelnen Lehrkräften oder einzelnen Menschen in der Lokale...

00:31:22: Das geht wenn da eine Person ist die Kraft und den Mut hat das zu machen?

00:31:26: Wenn

00:31:26: es hier Rente gibt dann ist das Projekt aber meistens auch wieder liegt es auch wieder da.

00:31:31: und das ist total nachvollziehbar.

00:31:33: und deshalb finde ich das auch wichtig weil finde ich so ein bisschen wie beim Klimawandel sozusagen diese Debatte, individuelle Verantwortung versus eben eine gemeinschaftliche.

00:31:42: Und ich glaube das Thema ist so groß und da hängt so viel dran gerade Infrastrukturthema wo wir in Deutschland leider insgesamt auch nicht so gut aufgestellt sind.

00:31:51: als einzelne Schule kann man schon Sachen für sich anders auch gestalten.

00:31:55: aber das löst natürlich das

00:31:57: grundlegend ganz große nicht.

00:31:59: Und gleichzeitig hattest du ja Eingangs gesagt auch so ein bisschen, vielleicht ist der Hype auch ein bisschen overhyped im Moment.

00:32:05: Deswegen ist es vielleicht auch schlimmer wenn ich das eine oder andere noch ein halbes Jahr warten kann bis ich weiß ob es wirklich funktioniert oder nicht.

00:32:14: Auch wenn sich das nicht so anfühlt.

00:32:15: also man muss auch fairerweise sagen im Moment wenn man einfach nur die in den Medien schaut dann müssen wir ja heute schon alles umgesetzt haben sonst sind wir völlig abgehängt.

00:32:23: und so ist es eben dann doch

00:32:25: nicht Genau, das sind glaube ich immer so diese zwei Sachen die da aneinander ziehen.

00:32:33: Man könnte auch ein bisschen Humorvoll sagen manchmal ist gar nicht so schlimm dass Deutschland so lange braucht weil manchmal merkt man dann auch später war keine gute Idee wir haben es sowieso noch nicht umgesetzt.

00:32:43: aber ich glaube grundsätzlich macht es schon Sinn sich auf den Weg von Ausbau der Infrastruktur digitale Zugänge auch der Erwerb digitaler Kompetenzen und Schule Und Bildung, also diesen Weg auf jeden Fall weiterzugehen.

00:32:59: Also ich glaube das Internet geht nicht mehr weg.

00:33:00: aber genau wie viel jetzt von generativer Kaiwo bleibt?

00:33:04: Wir werden es sehen!

00:33:05: Eine letzte Frage habe ich da noch weil du was angesprochen hast, was mir persönlich sehr am Herzen legte und dieses digitale Kompetenzen in den Schulen aufbauen.

00:33:14: kannst du da noch ein paar Worte dazu sagen, denn da gibt's ja irgendwie eine Komponente neben all den technischen Dingen und technische Souveränität und alles was wir diskutiert haben.

00:33:23: Ich glaube der sozusagen in diese um die Technologie dann auch sinnvoll genutzt zu bekommen, muss da auch eine Veränderung noch mal vorangetrieben werden.

00:33:31: Ich weiß nicht was da dein Blick drauf ist?

00:33:34: Ja sehr und das ist auf vielen Ebenen und da ist immer die Frage wo es Hände, wo es Ei oder wo fängt man an?

00:33:41: weil die Lehrkräfte werden ja auch irgendwo schon ausgebildet an den Universitäten.

00:33:46: Ich war ja lange an der Universität und da müsste man aber entsprechend die Dozierenden auch wieder so ausbilden, dass sie die Lehrkräftes ausbinden können.

00:33:53: Also man kann das Spiel wahrscheinlich sehr weit zurückverfolgen.

00:33:57: Und dann natürlich auch die Schülerinnen und Schüler wo er meistens gesagt wird, die hast du ja auch von deinen Kindern erzählt, die sind da schon recht firm, die wissen wie Sie jetzt mit Chatbots gut umgehen?

00:34:06: Wie sie dir Fragen stellen.

00:34:07: also die erarbeiten sich das ja meistens auch sehr spielerisch und gut und haben da dann Zugang.

00:34:13: Und trotzdem sehen wir jetzt zum Beispiel in den Sinus-Studien, die wir haben durchführen lassen mit jungen Menschen.

00:34:20: Da war ich ein bisschen über oder was heißt schockiert?

00:34:23: Das ist halt die Realität aber das doch auch noch sehr viel Halbwissen wenn überhaupt herrscht wie zum Beispiel Chatbots funktionieren oder eben auch nicht.

00:34:34: Das ist da massiv durchgekommen.

00:34:35: also der Brauchs aufseiten der Lehrkräfte viel Bildung und da müssen eben auch die Weiterbildungsstrukturen angegangen werden, aber das ist noch mal ein anderes riesiges Thema in der Lehrkräftebildung sehr schwierig.

00:34:48: Ja und dann eben die Frage was wird denn eigentlich ins Schule vermittelt?

00:34:51: Also es gibt ja dieses Kennflechtpaar d.h.

00:34:54: Dachstuhl-Dreieck und da hat man eben auch diese drei Komponenten.

00:34:58: Technik Persönlich also was macht das mit auf der technischen Ebene zum Beispiel so eine generative kreatives macht es auf der persönlichen Ebene und auf der gesellschaftlichen Ebne.

00:35:09: Wie kann ich nutzen wie verändertes Gesellschaft genau?

00:35:13: wie funktioniert jetzt technisch?

00:35:14: so ist es, und ich glaube da ist noch sehr viel Spielraum nach oben ja und wo ansetzen?

00:35:20: also klar wir machen halt unsere Kleinen Projekte, wir machen Veranstaltungen mit Schulen oder an Hochschulen und versuchen dazu sensibilisieren.

00:35:30: Aber die sind jetzt ein Team von drei Personen!

00:35:33: Ich weiß dass es noch sehr viele andere Projekten gibt, die das auch machen.

00:35:36: aber da sind wir wieder in dieser Projektitis und eigentlich muss es natürlich flächendeckend rein und das ist ein riesen Thema.

00:35:42: ich weiß dass die Kulte oder die heißen jetzt Erbildungsminister in Konferenz da auch an einem Papier jetzt schreiben, was so weit veröffentlicht werden soll.

00:35:51: Genau zum Thema KI-Kompetenzen und der Frage wie man es in die Schule bringt.

00:35:55: aber genau das ist dann halt erstmal ein Papier und die Umsetzung.

00:36:00: ich bin gespannt.

00:36:01: Ich bin auch gespannt.

00:36:04: Aber es ist auf jeden Fall eine Ebenebeneben.

00:36:08: Ich bin

00:36:08: total gespannt, ich hätte noch so viele Dinge wo ich gerne weiter diskutieren würde aber im Sinne der der Länge dieses Format das müssen wir ein bisschen zum Ende kommen.

00:36:16: Wir müssen auch einfach in einem oder zwei Jahren wieder reden weil ich habe das Gefühl dass das dieses Thema KI im Bildungssystem uns begleiten wird und ich glaube in zwei Jahren wahrscheinlich vieles immer noch nicht passiert ist.

00:36:28: Aber wenn du heute mal zurück schaust auf das was wir heute diskutiert haben, ja so auf diese Frage KI als Chance in der Bildung wo sind die Herausforderungen?

00:36:36: Dann haben wir diesen Doppelklick ein bisschen gemacht auf das Thema Souveränität und du an unsere Hörerinnen und Hörern denkst die einfach auch irgendwie digital begeistert sind.

00:36:44: Was sind so drei Dinge zum ja mitnehmen Merken die Du uns einfach auf den Weg geben möchtest?

00:36:51: Ja, eine Sache die hat das glaube ich du gesagt aber definitiv total wichtig sich nicht so überwältigen lassen von dieser KI.

00:36:57: Angst nenn ich es mal oder der Angst dass man jetzt abgehängt ist und schon alles zu spät ist.

00:37:03: Sondern eben eher vielleicht ja im Team mit Kollegen zusammensetzen und nochmal reingehen in das Verstehen was macht?

00:37:09: Was ist eigentlich gerade was passiert da, das miteinander zu diskutieren und vielleicht auch selber wieder ins Gestalten zu kommen?

00:37:19: Tag zwei von mir.

00:37:20: Wir haben eben dieses Netzwerk gegründet, diese Community mit einer sehr großen Signalgruppe unter anderem und regelmäßig standen, finden Konferenzen wo wir auch genau das versuchen nämlich aus diesem Gefühl des Passiven dass überwältigt werden im Bildungssystem rauszukommen und zu sagen wir schließen uns zusammen und wir versuchen Forderung zu stellen.

00:37:39: Wir versuchen gute Beispiele herauszuarbeiten.

00:37:41: Wir versuchen die ganze technologische Veränderungen, diesen Transformationsprozess selber wieder als Menschen mitzugestalten.

00:37:50: Weil das System sind ja im Ende auch wir Menschen die das mitgestalten und da wieder so in diese in so einer Agency zu kommen.

00:37:56: Das ist mir auch super wichtig.

00:37:59: Und der dritte Punkt den ich vielleicht noch mitgeben kann es bewusst konsumfreie digitale Orte wie zum Beispiel die Wikipedia wider mehr zusehen und auch wertzuschätzen oder auch analoge Orte Wissensorte Bibliotheken, die einfach da sind oder nicht so einfach, aber die da sind für uns.

00:38:18: Und wo eben echte Menschen sitzen, die wissen, kuratieren und das Ganze mit viel Leidenschaft erhalten?

00:38:25: Ja, danke, danke für die Hinweise!

00:38:27: Und was für eine schöne Anregung jetzt vielleicht auch mal das Telefon auf dem Sie uns gerade hören liegen zu lassen und zu einem Buch zu greifen oder in die Bibliothek zu gehen finde ich wunderbar.

00:38:40: Danke!

00:38:41: Danke für die drei Jahrlinge zum Mitnehmen.

00:38:45: und hast du zum Abschluss noch einen Hinweis für uns, zum Weiterlesen und weiterhören außer natürlich dem Tipp mal auf Wikipedia zu schauen.

00:38:53: Da gibt es immer was spannendes zu entdecken!

00:38:56: Ja ich bin auch totaler Podcast-Fan also meistens ich höre sie in der Regel.

00:39:01: Und deshalb ein Podcast-Tipp von mir, auch zum genau zu diesem Themenfeld.

00:39:05: Der heißt KompassKI und der ist von Hendrik Haverkampf.

00:39:09: Der ist Lehrer und Co-Gründer von Fellowfish das ist eine Korrektorepp.

00:39:15: und Benedikt Wichnersky, der ist Promovierter Schulpsychologe und auch ehemaliger Lehrer und die beiden haben einen Podcast jetzt schon seit einiger Zeit wo sie aktuelle Studien finde ich sehr... Humorvoll, tiefgründig und meistens nur in fünfzehn Minuten auseinandernehmen.

00:39:33: zum Thema eben KI und Bildung finde ich ja es ist unterhaltsam sehr leihreich.

00:39:38: Und da kriegt man wirklich ein gutes Gefühl dafür wo stehen wir gerade sozusagen auf der Wissens- und Verstehensebene bezüglich KI in der Bildung?

00:39:49: Ja du danke dir!

00:39:51: für den Tipp.

00:39:51: Das werden wir liebe Hörerinnen, liebe Höra verlinken.

00:39:53: auch die Folge zu Lea Peters hier am Anfang genannt wurde verlinken wir und wir schauen dass mir die Analyse zu dem KI-Tool sobald sie veröffentlicht ist auch mit reinschreiben.

00:40:01: und jetzt bleibt mir nur zu sagen vielen Dank für deine Zeit und für die spannenden Einblicke.

00:40:07: Danke für die Einladung.

00:40:09: ja unten schönen Tag noch.

00:40:11: Vielen Dank fürs Zuhören.

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